А... там это воспринимается как жертва или как правильное решение? По-моему, как последнее.
Одна мечта всегда соподчинена другой - что-то оказывается важнее во времени или в пространстве. И отвечает за свой выбор тот, кто его делает. Вот попытка переложить ответственность на другого - да, портит отношения. И радости не приносит.

как то и другое. "я принесу свои намерения и желания в жертву ради чужих намерений и желаний, и это правильное решение, это хорошо, так надо". вот...вот меня и тошнит от этой установки, лично меня. я этого в дальнейшей жизни объелась. а тогда была же маленькая, не понимала, что мне подсовывают... конечно, попало на мои соответствующие склонности. но всё же... склонности получили модель - и нравственное обоснование. =/
там - ни в каком из случаев - не видно, что это решение правильное для персонажа... что ему стало от такого решения лучше. совесть перестала мучать, но светлей на душе вроде как и не стало. и это укрепляет мои подозрения - похоже, автор во всех подобных случаях не очень-то ведает, что творит.

"И отвечает за свой выбор тот, кто его делает".

да - когда на этот выбор никто не пытается целенаправленно повлиять извне. а то так можно очень далеко зайти.
и когда этот выбор делается осознанно и спокойно, а не под давлением.

Елена А. когда этот выбор делается осознанно и спокойно, а не под давлением.
В любом случае, как это ни прискорбно, в любом случае, отвечает выбравший. В конце концов он же и выбрал поддаться давлению. А мог и не.там - ни в каком из случаев - не видно, что это решение правильное для персонажа... что ему стало от такого решения лучше
Да? Странно. Надо перечитать.
"я принесу свои намерения и желания в жертву ради чужих намерений и желаний, и это правильное решение, это хорошо, так надо".
Тут просто выигрывает "правильность" решения у желания. Правильно поступить важнее, чем осуществить намерение поехать, скажем, на юг. В любом случае есть бонусы. Когда это понимаешь, то уже не жалеешь о выборе. А раз не жалеешь, то и не терзаешь того, ради кого этот выбор по твоему мнению сделан. Часто, конечно, бывает наоборот - человек поступает так, как хочет, но предпочитает преподносить этот свой выбор, как жертву и искать виноватых. Что бесполезно.

В любом случае, как это ни прискорбно, в любом случае, отвечает выбравший. В конце концов он же и выбрал поддаться давлению. А мог и не.

не считаю так. по этой дорожке можно, как было сказано, зайти очень далеко. и местность, куда она ведёт, мне не нравится. именно этим путём получается, что в насилии /любом, будь то кража или убийство/ виноваты жертвы: плохо береглись. знаю, что есть люди, которые если даже и не искренне считают так, то позволяют себе высказывать подобное мнение; но мне оно не близко)

данный же случай мне представляется подобным скорее не свободному выбору, а поведению алкоголика. очень далёкое подобие, но, на мой взгляд, оно есть. человек выбирает угодить ближнему не потому, что ему это в чистую радость, а потому, что не угодить, отказать - тяжело, неприятно. и соответственно жертва не приносит такому человеку радости, а только некоторое облегчение.

В любом случае есть бонусы.

в данном случае это сомнительные бонусы. вроде бонуса алкоголику в виде снятия похмелья.

Елена А., что в насилии /любом, будь то кража или убийство/ виноваты жертвы. Я считаю, что за насилие и убийство однозначно должны нести уголовную ответственность те, кто насилует и убивает.
по этой дорожке можно, как было сказано, зайти очень далеко А зачем куда-то заходить? Разве это неизбежно?
К тому же еще дальше можно зайти по дорожке обвинения всех и вся в своих неудачах, имхо. И хорошо, если зайти только мысленно, но ведь как правило, заходим-то мы не в выводах, а на деле. Так что есть выбор: взять ответственность за себя, за свою жизнь на себя или попытаться полностью переложить ее на кого-то, играя на прогрессирующем чувстве вины ближнего.
человек выбирает угодить ближнему не потому, что ему это в чистую радость
По-моему, у Крапивина часто присутствует мотив "угодить" собственной совести. Пойду найду "Тайны", что ли? Не помню я там таких "похмельных" жертв. Помню, мне поступок Джонни показался естественным и взрослым. Мы ведь о нем говорим?

А зачем куда-то заходить? Разве это неизбежно?

логика ведёт)

хотя она ведёт в сторону от основного предмета разговора. о том, чтобы обвинять в своих неудачах других, перекладывать на других ответственность - я не говорила. здесь, на мой взгляд, более частный - и, возможно, более тонкий вопрос.

"угодить" собственной совести

вот по-моему не о совести там речь... совесть тут ни при чём. насколько понимаю, она не требует непременно отказаться от своего удовольствия ради чужого. не о совести, а о зависимости от чужих чувств, настроений, переживаний.

Помню, мне поступок Джонни показался естественным и взрослым.

а мне вот и в детстве, когда впервые читала, не показался - поскольку я тогда не умела в этом разбираться, оценивать с этой точки зрения; и сейчас - две с половиной жизни спустя - не показался. *грустно усмехнулась*. ни естественным, ни взрослым. а показался болезненным. и вроде бы - Джонни не был ничуть, нисколько рад, что поступил так. даже вся радость Юрки его не порадовала. что и говорит, на мой взгляд, о том, что природа этого поступка - не светлая.
потом, то-то и оно, что они там оба типа стали взрослыми, равными. но за Юркой автор при этом сохраняет право и возможность поступать по-детски, право на снисхождние к нему, как к ребёнку, младшему. - но даже это право - вероятно, в большой степени иллюзия; даже со старшего ребёнка в семье не годится всегда требовать - уступи младшему, ты старше. он старше, но тоже ребёнок; и тоже человек.

тогда, в детстве, огорчилась за Джонни, что ему пришлось отказаться от мечты. очень ему сочувствовала и переживала. хотя его выбор мне показался тогда тяжёлым, но понятным.
а теперь - тоже огорчилась. но по-другому, и по другим причинам. /и - да - за себя тоже: как долго я не понимала себя... и как мне это вредило. - вероятно, Крапивин тут вообще ни при чём. особенности проявились бы, вероятно, и если бы я его вообще никогда не читала. да и - очень мало его читала, это же был тогда такой дефицит... но всё же - думаю, это недостаток его книг, такая особенность взаимоотношений между персонажами/.

Держу в руках книгу. "Заснеженные ветки быстро, но мягко задевали его щеки, и он вспомнил на миг сон про желтый миндаль. Но только на миг. Он спешил.
А над ветками летел запрокинутый месяц-кораблик с серебристым клочком облака, похожим на вздувшийся парус".
Это конец "Тайн".
Для меня это тема рыжего коня, который уйдет, если предашь. И в этих строчках для меня то, что мечта не предана и не исчезла, наоборот, желтый миндаль и парус с тобой, если ты поступил правильно.
Да и в ситуацию выбора судьба ставит не случайно. Если нет сомнений, иди, лети за парусом. Но если они есть, то может, парус не там, где ты его ищешь?
В том и дело, что он везде. И в поступке Джонни он есть. И Джонни это знает. Для меня последние страницы пронизаны обретением этого знания.
"Если бы сказал тогда "не приезжай", порвалась бы незаметная, неуловимо тонкая ниточка. Как та светлая паутинка, что связывает концы узенького месяца в первый день новолуния".
Эта нить, имхо, важнее юга, миндаля и даже пирамид. И дело не только в привязанности. Дело в дороге. Правильной. И, по-моему, нет тут никакой жертвы. По-моему, если ты такой человек, как Джонни, то это единственно возможный выбор. И разъедало бы куда сильней и жестче, если бы уехал на юг. Я так чувствую. И еще я помню, как тяжело на душе, если выбор не правильный. И физическое ощущение, что предала сама себя и что конь уходит... Для пятиклассника Джонни - это слишком было бы. А оно было бы, если бы он не остался. Потому что он такой.

вот-вот... я тоже посмотрела текст, тоже заметила эту ниточку-паутинку - но истолковала её - как и всё описание состояния Джонни - в свою пользу. точнее, в пользу своего понимания данного положения. и поняла это его чувство как неверие в себя и в людей, необоснованную тревогу. собственно почему ниточка должна была бы порваться?.. с какой, собственно, стати? что, Юрик вот правда-правда не понял бы, не порадовался? - судя по тому, как он представлен в повести - как раз-таки очень мог бы понять и порадоваться. а если не понял бы - так это явно ему минус, а не Джонни. или меньше стал бы уважать? - тоже не с чего. а вот если это Джонни, со своей стороны, чувствует, что не мог бы принять жертву Юрика - но при этом находится в сумрачном настроении, в - очень понятных мне... - печали, досаде и раздражении - так это, по-моему, совсем уже другой вопрос.
нет, хромает там психологическое обоснование... тоже как конь... из совсем другой детской книжки /П. Калмыков, "Школа мудрых правителей, или Истории королятника"/. на три ноги. а вот мой опыт мне говорит весьма определённо, что такие жертвы не дают ни уважения, ни благодарности, ни счастья, ни покоя. и главное, другим от них не только нет радости и пользы, а - тоже тоска и вред.

причём - задумалась тут и вспоминаю - ведь в детстве-то, когда это читала, у меня ещё почти не было такой привычки, такого опыта... потом появилось и то и другое... скоро. =/

я вот думаю - может быть, писала сюда в некоторой надежде, что меня переубедят. что мне покажут: увидела неправильно, ошиблась. - но нет, как виделось, так и видится.

нет тут никакой жертвы. По-моему, если ты такой человек, как Джонни, то это единственно возможный выбор. И разъедало бы куда сильней и жестче, если бы уехал на юг.

вот и я про то же. именно что - разъедало бы, потому и отказался. выбрал меньшее из двух зол. ( а почему, собственно, выбор должен быть только таким. - да, потому что Джонни такой человек. - а вот хорошо ли это - что он такой человек, правильно ли это, хорошо ли для него и для других? - считаю - нет.
а жертва есть-есть. вот если б он не был в досаде, не был расстроен - тогда бы не было. он пожертвовал свою радость не Юрику, а своим мелким тараканам ( что и обидно, и печально. автор нам это показывает, как честный и талантливый художник; но увы, оценивает ситуацию положительно. (

Елена А., знаете, я думаю, нет универсального решения. Иногда душа поет, когда уходишь и осуществляешь то, о чем мечтал, не думая о ближнем. А иногда душа болит, если совершаешь такой поступок. То, что хорошо для одного, плохо для другого. И наоборот.
Я не знаю, как там у Джонни все с Юриком обернулось. Но автор явно считает, что все было хорошо. Именно потому и оценивает ситуацию положительно.и главное, другим от них не только нет радости и пользы, а - тоже тоска и вред.
Елена, откуда вы это знаете? Так называемый вред частенько идет на пользу. Как и тоска.

плохо, что у Джонни душа не пела, когда он спешил на вокзал. никак не похоже, чтобы пела.
и грустно, что он в данном случае не мог бы осуществить свою мечту без того, чтобы у него душа не болела. и что он отказался от мечты скорее из-за этой душевной боли, чем по каким-то иным причинам. насколько понимаю, Вы считаете, что это нормально - а я считаю, что это грустно и неправильно. и соответственно не верится мне, что дальше всё было хорошо, хотя автор, вероятно, и был уверен в этом.
наверно, моя позиция может показаться странной. вроде бы хорошо, когда человек не эгоист. вроде бы - чего ещё и желать, и требовать. - но такая самоотверженность, как в этом случае, чем-то похожа на известное "добровольно и с песнями" - а это уже кажется не так хорошо.

откуда вы это знаете?

видела отчётливо и ясно. (

благодарю за беседу.

Елена А., да, вам тоже спасибо.
и что он отказался от мечты
Да почему? Жизнь не кончилась.
видела отчётливо и ясно
А Вы уверены, что видели действительно то, что было? Повторяю, жизнь не заканчивается. А события с течением времени предстают в другом свете. И то, что видится "отчетливо и ясно" порой становится совсем другим в нашем восприятии лет этак через...
Да и ни при чем тут Джонни. В Вашей жизни правильным может быть совсем другое решение. Я же считаю, что в наших силах отвечать за свои чувства и действия. И если кому-то от них плохо, то изменить это не всегда в наших силах. И приходится смириться с тем, что мы никому не можем добавить позитива только лишь потому, что этого желаем. Как там у Бродского? "Никто из нас другим не властелин, хотя поползновения зловещи".
Мало того, я считаю, что жертвы в пользу кого-то вообще не возможны. Потому что если посмотреть себе в глаза очень прямо и честно, то можно увидеть, что жертвы не было. И что на самом деле ты поступил так, как хотел в данный момент. Правильно, Вы сами говорите - так, чтобы было удобно. Стоит перестать воспринимать свои действия, как принесение себя или части себя в жертву - просто потому что это не очень-то честно, да и не работает по большому счету - и все события предстанут совершенно в другом свете. А то, что куда свободней станет дышать, я гарантирую.
А у Джонни тогда было все еще впереди. Ничего страшного. Это его урок, его ситуация, его решение. Вот как я считаю.

Да почему?

ну, в данном случае отказался. да и вообще-то потом уж будет не то, это же известно.

А Вы уверены

не была бы уверена, то бы не говорила...

так, как хотел в данный момент. Правильно, Вы сами говорите - так, чтобы было удобно.

это далеко не одно и то же, к сожалению.

А то, что куда свободней станет дышать, я гарантирую.

у меня впечатление, что это адресовано лично мне. если ошибаюсь, простите. а если нет - благодарю, но не надо. у меня совсем нет желания здесь говорить о себе и своей жизни. сюда привлекаю свой собственный опыт только для того, чтобы объяснить и обосновать своё мнение.

Вот как я считаю.

ясно)